En esta segunda parte la entrevista aborda las elecciones en Brasil, los límites del PT y la burocracia partidaria, el papel de los movimientos sociales y los estilos de liderazgo contemporáneos en América Latina.
EL FACTOR BOLSONARO O LA DERECHA EN EL BRASIL
Es la ventaja relativa de tener un tipo tan hdp (sic) … canalla como Bolsonaro. La alianza es antibolsonarista, es más amplia. Es una ventaja para llegar al gobierno, pero creo que la herencia que se recibe es más pesada. Y el gran empresariado ahora empieza a aparecer sacando una declaración a favor de la democracia. Hasta los banqueros más importantes sacaron una declaración apoyando la democracia. Este es el sector que mayoritariamente apoyó a Bolsonaro, porque han ganado mucho ¿no? Pero se dan cuenta del desastre que es el país. Bolsonaro no dice qué es lo que haría los próximos cuatro años. Solo la idea que va a dar un golpe. Pero no tiene ninguna condición para dar un golpe. Por si faltara algo: Estados Unidos no lo apoya, empezando porque Bolsonaro es Trump y Biden está en contra de Trump. Pero también las Fuerzas Armadas norteamericanas harían declaraciones, suspenderían apoyo. Entonces los militares brasileños no se meterían en una aventura, sin el apoyo de Estados Unidos.
MG: ¿Ciro Gomes no quedó ahí medio colgado?
ES: Sí. Fue a buscar un espacio cabrón, que era atacar a Lula, etc. Pero Ciro representa un caudal de votos que puede ser decisivo para que Lula pueda ganar en primera vuelta, tiene un 6 o un 8 por ciento de intención de voto. Pero su electorado es progresista, no ganó atacando al PT. Al contrario, perdió. Antes tenía más intención de voto. Tenía propuestas económico-sociales progresistas: industrialización, modernización. Entonces, una parte de esa gente tenderá a votar a favor de Lula en primera vuelta, conforme se polarice la elección. Y ahora el grado de adhesión de gente, de personalidades públicas, a Lula es muy acelerado. Algunos ya lo están apoyando, otros confiesan que van a votar a Lula. También siempre está el “voy a votar Lula, pero voy a votar en segunda vuelta”.
PB: Hemos leído en estos días que hubo una pequeña revolución cuando una cantante pop, Anita, manifestó en las redes que iba a apoyar la candidatura de Lula ¿no?
ES: Es que digamos que Lula es el anti-Bolsonaro, representa lo democrático, lo civilizado. Y Lula conversa con la gente. Y Anita en Brasil es muy conocida… Yo no sé ni cuál es el sonido de su voz (risas). Pero en el ranking internacional tiene un peso importante y no sé cuántos millones de seguidores. No sé qué tan real es la cantidad de seguidores que tiene… pero lo cierto es que se creó un consenso de Lula que es muy amplio en Brasil. También hay otros artistas que adhieren. Y otros que no lo confiesan, pero seguro que lo van a votar.
Incluso hoy los medios son brutalmente anti-Bolsonaro. Salvo una red que es evangélica, y que todavía no se pronuncia políticamente contra Bolsonaro. Pasa que es insostenible apoyar su discurso. Nadie, que no sea él mismo, puede asumir ese discurso. Lo que ha dicho sobre las urnas y las denuncias sobre un posible fraude, y no sé qué otras cosas más, es muy violento, al punto de hacer declaraciones como: “No voy a entregar la faja presidencial”.
Como digo, la cabeza de Bolsonaro está en la disyuntiva entre la “estrategia del Capitolio” o escoger el helicóptero en el que va a huir ¿no? Es lo que está dando vueltas en su cabeza (risas). Es una caricatura de alguna forma. Pero, seguramente, va a cuestionar el resultado.
MG: pero eso le sirve si es ajustado el resultado… si no es ajustado…
ES: Si. Si es ajustado el resultado, y si los militares pudieran intentar algo. Ellos siguen siendo partidarios de la doctrina de seguridad nacional. Y no tuvieron la derrota y retirada que tuvieron los militares argentinos en las Malvinas, ni el referéndum que tuvo Chile. En Brasil se retiraron, pero quedaron como reserva. Y siempre tienen el discurso antisubversivo y Bolsonaro dice cosas monstruosas que los involucran y ellos no desmienten.
De alguna manera hoy tienen eso, que es voluntad de poder. Pero no tienen las condiciones políticas para imponerse. Es, de alguna manera, la lucha de la fuerza contra la política. Y hoy, si vemos las declaraciones de entidades, hay un gran consenso: los dos sectores que en su momento han promovido a Bolsonaro, los medios de comunicación y el poder judicial, hoy se le han vuelto en contra y lo cercan de alguna forma. El ex presidente del Tribunal Superior Electoral, es el más fuertemente anti Bolsonaro en todas las cosas, y él va a estar al frente del proceso electoral. Por eso, Bolsonaro está atacando ahora a la justicia. Produce mucho rechazo la forma de dirigirse a los jueces… como si fuera un vecino de la calle. Tiene una correlación de fuerzas muy desfavorable.
MG: Ahora, el bolsonarismo es difícil de leer: es como un ”Trumpismo” en Brasil pero que rompe el alineamiento automático con EEUU a nivel internacional. Porque la movida que hizo al visitar a Putin en Rusia, las declaraciones metiéndose en el escenario electoral en Estados Unidos, la abstención de condenar a Rusia en la ONU, es una cosa rarísima…
ES: La jugada fue de Putin. Hizo una jugada muy inteligente: “nadie lo invita (a Bolsonaro), es un paria internacional, lo voy a invitar”. No es “estructuralmente estratégico”. Ahora, cuando Itamaraty se involucró en esa reunión miserable con los diplomáticos extranjeros, hace unas semanas, en la que Bolsonaro denunció al sistema electoral y sembró sospechas sobre el Superior Tribunal electoral, me imagino que esos diplomáticos brasileños de Itamaraty se deben sentir horrible. La institución quedó salpicada con cosas brutales en esa reunión que hizo él con los embajadores.
Entonces yo creo que la posición se va alineando cada vez más, incluso ahora hay declaraciones contra Rusia en la guerra de Ucrania. Claro dice “yo soy amigo de Trump y resolvería”, pero son bravatas de Bolsonaro. Ahora Trump, si no le quitan los derechos a presentarse, puede volver a ganar. Y Bolsonaro, al contrario, va a salir deshecho. No tiene partido. Trump allá tiene el partido más fuerte. Bolsonaro no tiene siquiera el favor de los medios de comunicación. No tiene discurso.
Trump bien o mal respecto a las vacunas, cambió, etcétera. Tiene una perspectiva potencial de salir victorioso y Biden está muy frágil. Mientras que Bolsonaro se va. Igual yo creo que la extrema derecha llegó para quedarse en América Latina ¿no? Pero son sectores sociales determinados que van a tener otros liderazgos. No sé cuáles serían. Difícil decirlo. Pero yo creo que Bolsonaro incluso será objeto de procesos judiciales graves, mínimo que le van a quitar los derechos políticos, si no es que va a la cárcel. De ahí la situación desesperada. Cuanto más desesperado, más radicales y exacerbadas son las cosas que dice.
MG: ¿No hay expectativa de una continuidad del liderazgo de Bolsonaro sobre ese sector de la opinión pública?
ES: Creo que no porque tiene el problema que tuvo Trump. Una cosa es ser un libre francotirador cuando no eres gobierno. Cuando eres gobierno y haces una mierda en todo…en todo… Lo que significa que todo lo que haga Lula va a terminar siendo extremadamente positivo. Hablaba con Haddad, que fue alumno mío y fue un gran ministro de educación, y me decía “No quiero imaginarme lo que debe ser el Ministerio de Educación de Brasil” “¿Cómo debe haber quedado?”. Creemos que el futuro gobierno se trata de restablecer las cosas básicas de funcionamiento, etcétera. La cuestión económica y todo. Esas son las “ventajas” de tener “un gobierno que no es gobierno”: querían estado mínimo y es eso, no hay estado, no hay gobierno, nada. Bolsonaro no gobierna, hace tiempo. Actúa en función de la eventual posibilidad de reelegirse o mantenerse o dar un golpe.
Entonces ya no funciona nada ahí y yo creo que va a ser una ola positiva, enorme, de Lula por poco que haga ¿no? Y eso va a impedir que Bolsonaro se mantenga en el escenario. Ahora, el antipetismo siempre va a tener las denuncias de corrupción en la mano, etc. Va a tener enfrente sectores sociales que la van a seguir haciendo difícil y nuevos aventureros que van a presentarse ahí porque va a ser un vacío de liderazgo en ese sector de la sociedad.
LA BUROCRACIA Y EL MOVIMIENTO POPULAR
MG: Hay un reverdecer del movimiento estudiantil en varios de los países de América latina. De la mano también de una expansión muy grande de la matrícula universitaria. Hay algún dato que me pueda dar respecto de la movilización estudiantil, por ejemplo, en el “Fora Bolsonaro” creo que hubo bastante participación estudiantil ¿no?
ES: No. En realidad hubo mujeres, jóvenes, etcétera. Pero no necesariamente en términos de movimiento estudiantil. Así fue como, durante los gobiernos del PT, a nivel de incorporación al mercado de trabajo, esos veintitantos millones de nuevos trabajadores no han fortalecido al movimiento sindical, del mismo modo, una generación nueva incorporada masivamente a las universidades y a las escuelas técnicas, con las políticas de becas y cupos, no se ha traducido en un fortalecimiento y movilización del movimiento estudiantil. Los jóvenes se han movilizado en tanto jóvenes, pero no necesariamente de manera organizada como movimiento estudiantil.
Se burocratizaron las estructuras universitarias, no se crearon nuevas tampoco, o sea, no han generado la idea de que podría haber otras formas de organización ¿no? Con un gobierno que tuvo esas políticas, crear universidades públicas, escuelas técnicas, no sé cuántas… incorporación de millones de estudiantes … y resulta que en Brasil no hubo un movimiento estudiantil fuerte. Ahora participan como jóvenes, yo diría ni siquiera como movimiento estudiantil.
MG: ¿A pesar del conflicto universitario por el presupuesto y de las medidas de restricciones que tomó Bolsonaro?
ES: Pero no, no. Los conflictos y las tensiones por sí solas no generan movimiento estudiantil. Y esto tiene que ver con algo que, en general, yo creo que va a volver a ser un tema importante: porque no hemos encontrado aún el lugar de los partidos. El PT es fuerte, porque Lula es fuerte. ¡Hay muy buenos cuadros políticos, claro! Pero si bien al inicio las tendencias, las corrientes internas daban un elemento politizador, democratizador, importante en las polémicas, esto se ha ido vaciando. Alguna que otra tiene todavía un rasgo más o menos ideológico, pero hoy podría decirse que cada diputado tiene su sub-corriente ¿no? Entonces al momento de nombrar gente hay que sumar a este, al otro… ¿no? Esto lleva muchas veces a que al momento de designar cargos o puestos estratégicos se termina por resignar al mejor candidato y al más capaz, porque era de la sub corriente “tal”, por los votos y no sé qué cosa. Y en su lugar se termina poniendo a un burócrata, porque responde a otro dirigente. ¡La estructura interna del PT, la dirección nacional, tiene más de 90 miembros! Cuando terminó el gobierno había una generación que había estado más de 20 años en distintos niveles de gobierno y había que absorber a esa gente.
Y la comisión ejecutiva es de 30 miembros. Entonces, digamos, ¿cuándo se hacían reuniones presenciales? Sólo se podían hacer sábado y domingo. Y además -yo soy Lulista, no soy de ninguna corriente-, pero asistí a reuniones y son pocos los que intervienen. ¡Hay una gran burocracia!… Yo, feliz de encontrarme con amigos, pero triste porque estaban todavía ahí, ¿no? Entonces hay una burocratización.
El PT va a crecer en las elecciones. Mucho. Y los otros PST, PDB, PSDB, todos van a disminuir. Pero de lo que se trata es de tener también una bancada a favor. Lo que pasa es que el PT pasó por un momento muy difícil, cuando se lo criminalizó y todo eso. Pero va a crecer mucho. También hay que tener en cuenta que el caudal de votos de Lula está lejos de transferirse automáticamente a la bancada parlamentaria. Porque es una pelea, ¿no? Incluso, porque no hay una gran renovación de los candidatos. En algunos casos sí, pero en su mayoría siguen siendo los viejos. Y además disminuyó el tiempo de campaña: la campaña de televisión es de 45 días. Así, lo normal es que un parlamentario sea reelegido, porque para que un nuevo candidato se proyecte no es simple: debe tener recursos, espacios, ser conocido. En Paraná, en Curitiba, que es un lugar mayormente blanco, hay dos extraordinarios ediles negros. A uno casi lo echaron con pretextos. Pero ellos, se van a proyectar, aunque la renovación no es la regla. Los que no están aún representados en la política son las mujeres, los negros y los jóvenes. Ser mujer, negra y joven aún hoy, es una barrera para la representación política. Pero no es que haya una sola generación que vaya a canalizar ese voto, el voto de Lula ¿no? Incorporar a ciertos sectores sirve para unificar a la izquierda, aunque no aporten caudal de votos. Tampoco Alckmin agrega mucho en ese sentido, pero ayuda a gobernar, a ganar sectores para gobernar. El vice tiene que ser para hacer alianzas, de alguna forma. Pero no hay posibilidad de que se repita lo de Temer, porque Temer estuvo siempre fiel al programa, hasta que se generó la crisis de legitimidad de Dilma. Si no hubiera pasado eso, no tenía ninguna posibilidad de conspiración. Porque no fue Temer. Lo usaron, como a cualquiera que hubiera estado institucionalmente ahí, porque fue un montaje mucho más amplio ¿no? y el contexto político y económico también fue el que lo hizo posible.
LOS MOVIMIENTOS SOCIALES: EL MST
MG: ¿Y el MST? El Movimiento Sin Tierra en Brasil que, bueno, también es un movimiento de prestigio internacional.
ES: Es lo mejor que tenemos en Brasil.
MG: Y que, por lo menos desde acá, aparece como un poco desdibujado en el medio de esta…
ES: Ellos tienen una estructura extraordinaria, en lo que llamamos asentamientos. Ahora, claro, no son hegemónicos. Y no digamos que su estilo de vida sería lo que necesitamos a nivel nacional. No sé si lo conocen… La escuela “Florestán Fernández”, el estadio de fútbol, que se llama “Sócrates”. Todos los fines de año van a hacer un partido de fútbol con Lula, con Chico Buarque, en eso también él congrega a la gente ¿no? Ellos están muy fuertemente con Lula y con una política distinta. Yo creo que van a multiplicarse los asentamientos de manera extraordinaria, porque resistieron en condiciones muy difíciles, sometidos a una violencia en el campo muy dura. Son lo mejor que tenemos allá del movimiento social.
MG: Y en América latina se discute mucho cuál debería ser la relación entre la gestión gubernamental progresista y el papel de los movimientos sociales. Acá en la Argentina incluso es un debate hoy. ¿Qué posición tiene Ud.?
ES: ¡No, claro! El gobierno anterior del PT fue eso también ¿no? Ahora es más claro porque la alternativa es de extrema derecha. La famosa fórmula, que es fácil enunciarla, del “apoyo crítico”… Que a veces deja una situación crítica, como se dice (risas). Pero ahora es más todavía, porque Lula está mucho mejor políticamente. Al respecto, dos cosas: primero, que Lula tiene claro, como Boric en Chile, que hay que empezar con una reforma tributaria progresiva. Que hoy los estados están sin recursos para implementar políticas, impulsar crecimiento económico, etc. Es un tema al que me estoy dedicando mucho: el futuro de América Latina. Este bloque de Gobiernos que está surgiendo: ¿qué es lo que tiene que proponer?, ¿cómo se puede superar el neoliberalismo? Que también son palabras. Estamos pensando en hacer un Seminario sobre el futuro de América Latina, que yo quisiera que se hiciera aquí en Argentina. Como dicen los chauvinistas brasileños, si pudiera, Lula se elegiría presidente de Argentina. (risas)
PB: Seguro que si se presentara hoy, ganaría. (risas)
ES: Sí. Si pasara primero las PASO (carcajadas)
MG: Hay que ver… ¿Lula / Cristina o Cristina/Lula? (carcajadas)
ES: Lula tiene un agradecimiento eterno con Alberto. Alberto fue extraordinario: en la campaña electoral lo fue a visitar a la cárcel. Cómo hizo también salvando a Evo dándole asilo y visitando a Milagro Sala. Tiene un perfil… de un carácter así… muy bueno en ese sentido.
No soy cristinista ni albertista pero, como cualquier tipo desde afuera, quiero que los dos estén juntos (risas).
ESTILOS DE LIDERAZGO
MG: Hace un rato Ud. dijo que Lula “hablaba” y Dilma no. Está un poco instalado y es parte de su enorme prestigio internacional que Lula tiene un liderazgo más dialoguista o acuerdista y Correa o Cristina son más cerrados o confrontativos.
ES: Son cuestiones complicadas que tienen que ver con personalidades, estilos, trayectorias, experiencias personales y no me atrevo mucho a profundizar pero es claro que Lula tiene una formidable capacidad de persuasión y flexibilidad para hablar y consensuar además de una predisposición natural a estar en comunicación todo el tiempo con el pueblo. Dilma tenía otro estilo más de buscar resultados de gestión y exponerse menos en negociaciones y discursos. Es difícil establecer patrones pero de manera impresionista uno puede decir que Cristina es más reacia a hablarle a los que están enfrente o al costado. Para muchos se consolida esa idea de que ella…es un estilo más Rafael Correa que congrega a los suyos y tiene dificultad de hablar a los otros. Pareciera que Evo y Lula son más amplios en eso ¿no?
Eso de la gente, los camporistas, los jóvenes cantando en la Casa Rosada… era maravilloso. Pero imagino la violación de espacio público que representa para los sectores que no la apoyan ¿no? Son costos…
PB: Hay un proceso de mucha ebullición ¿no? en este momento políticamente, sobre todo por las tensiones que no terminan de resolverse hacia el interior del Frente ¿no? Esa pugna entre el consensualismo de Alberto…
ES: Desde ya que hoy hay que hacer un fuerte énfasis en la necesidad de conservar la unidad y el diálogo por sobre las diferencias en los estilos de liderazgos. Para el caso de Alberto y Cristina es imposible que los dos principales referentes políticos del Frente pasen un año y medio sin hablar o que se ventilen sus diferencias de manera directa en el espacio público.
MG: ¿No ocurre también que al evitar confrontar con los medios, con el judiciario y con el gran empresariado se termina perdiendo todo Norte? ¿Se termina perdiendo de vista la dirección hacia la que hay que marchar?
ES: Está bien, pero el que tiene esos 3 en contra y toma una actitud dura y no obedecen…pero ¿qué fuerza tiene? La propiedad privada de los medios de comunicación sigue vigente. Es capitalismo: ¡la soja es mía! No pueden obligarme a vender. ¿Y el gobierno va a hacer?… ¿qué cosa …a ver? Tomar actitud, tomar actitud… Claro, moralmente podría. Pero si no tienes fuerza suficiente… Por eso yo quiero la unidad entre los dos. Si no aparecen políticamente unidos en la iniciativa, por ejemplo, ahora se supone que lo que pasó ayer [N de A: el dólar preferencial para el agro] tuvo el asentimiento de Cristina. Bien puede que sea un comienzo de salida. Pero, claro… no es movilizador políticamente, desde luego, porque se trata de una concesión.
MG: ¡El día de Evita! Anunciar una medida pro oligárquica el día del aniversario de Eva Perón…¿no es perder el rumbo?
ES: Nadie del lado de ella se manifestó en contra. Ni Máximo, ni nadie. Probablemente se dan cuenta que la correlación de fuerzas está en contra y no se puede seguir así, ¿no? Con la soja parada, la inflación disparando y el dólar no sé a cuánto. Entonces hay una negociación… a ver si se frena un tanto… Porque no hay Gobierno con esa inflación. ¿Ayuda a que aumente la inflación o no ayuda? La gente queda abandonada si eso no se frena. No se puede gobernar si no se frena. Si no hay algún tipo de concesión que frene un poco esa inflación, no se puede hacer nada, no se puede gobernar corriendo atrás de la inflación, digo así genéricamente ¿no?
MG: Es complicado para los que gestionan sin dudas pero sin movilización …
ES: Es que parece que las manifestaciones de estos días por aquí por el centro no fueron muy grandes ¿no?… no fueron muy grandes. La gente no está muy movilizada. Y no solo por la desorientación que generan las internas irresueltas, también la gente tiene que comer. A veces se dice hay que salir a la calle por esto y por lo otro pero la gente está volcada hacia comer, la pelea cotidiana por lo más básico. Entonces tampoco es la idea de “estoy dispuesto a salir a pelear”. Imagino la vida cotidiana con esos precios. Tiene que decidir qué es lo que compra, qué es lo que no compra, pagar la deuda y el alquiler …que no puede pagar va a ser echado de su casa. La vida cotidiana está muy muy difícil con estos precios que también conspiran contra la posibilidad de mover a la gente.
PB: Muchas gracias por su tiempo.
MG: Muchas gracias
ES: Muchas gracias a Uds… Volveremos, no sé si seremos millones, pero volveremos (risas).
MG: Si no somos millones al menos seremos gobierno por lo menos en Brasil (risas).
Acerca de los autores
Pablo Bauman
Licenciado en Sociología (UBA), Doctorando en Comunicación (UNLP). Docente e investigador del Departamento de Ciencias Sociales de la UNQ.
Marcelo Gómez
Licenciado en Sociología (UBA), Máster en Ciencias Sociales FLACSO, Doctor en Ciencias Sociales (IDES/UNGS). Profesor Titular en la Universidad Nacional de Quilmes y Profesor Adjunto en la Carrera de Sociología de la UBA. Investigador en temas de sociología de los movimientos sociales y la acción colectiva. Publicó numerosos libros y artículos sobre conflictividad social, sobre educación y mercado de trabajo, y sobre clases sociales y acción colectiva. Entre otros, “El regreso de las clases. Clases, movimientos sociales y acción colectiva”, Ed. Biblos.
