Uno de los datos centrales de la Argentina actual es el emergente unificado de las organizaciones populares de la llamada “economía popular”. ¿Cuáles son las organizaciones que la conforman? ¿Cual es su relación con el Estado y con la política? ¿Reemplazan el rol de Estado en la acción social o revolucionan la sociedad y la política? Mestiza inicia con esta entrevista/debate con Emilio Pérsico, uno de los referentes del sector, un Dossier Movimientos sociales para colaborar a entender los caminos del conflicto social y político de nuestro presente.
MESTIZA: ¿Cuál es hoy la estructura de los movimientos sociales? ¿Qué universo abarca el movimiento social de la economía popular?
PÉRSICO: En la CTEP nunca se logró terminar el proceso de constituir una unidad en la que se armen las distintas ramas de la economía popular (llamamos ramas de la economía popular a los cartoneros, a los vendedores ambulantes, a los costureros, etc.). Se ha avanzado en algunas de esas ramas, cartoneros tiene su Federación, se ha avanzado con los costureros que también tienen su Federación dentro de la Ctep, entre los vendedores ambulantes hay tres organizaciones fuertes y también hubo algunas experiencias locales de organización de rama. La CTEP es hoy es una coordinadora de organizaciones populares que tienen más que ver con la política y con la participación política del sector y que tienen diferencias políticas entre sí. En el espacio de San Cayetano hay unas cuarenta organizaciones más o menos.
¿Qué es el espacio de San Cayetano?
Es el espacio de unidad entre la CTEP, Barrios de Pie, la CCC y montón de organizaciones más. De las cuarenta organizaciones deben ser unas 20 o 30 de la CTEP. Y diez que quedan por afuera. Estamos en proceso de que todas estén dentro de la CTEP
¿Qué cantidad de trabajadores de la economía popular abarcan?
Este espacio fue más de la mitad de la marcha de ayer (se refiere a la marcha del 21F). Es un espacio que tiene mucha capacidad de movilización porque ha construido una unidad muy fuerte y abarca un espacio político que va desde espacios ligados al peronismo, al nacionalismo popular, hasta espacios de izquierda o el anarquismo más ligados a la idea del contrapoder. Eso tiene una Internacional que se junta una vez al año en el exterior, a iniciativa del Papa Francisco y de Juan Grabois. La Internacional ya lleva tres reuniones en distintos lugares (dos veces en el Vaticano y una en Bolivia). La organización de la CTEP nos dio un espacio potente de negociación con el Estado.
Esa relación, ¿Cómo se encuentra en la actualidad? En el sentido del acuerdo que realizaron en diciembre de 2016
Ese acuerdo, en principio se cumplió y eso fortificó mucho a las organizaciones porque han sido una cantidad importante de salarios sociales complementarios que todas las organizaciones tienen hoy. Después se ha avanzado en otros acuerdos, en cada área hay un acuerdo. Hoy tenemos centros de adicciones en todas las organizaciones. Con el trabajo que se ha hecho con “Vientos de libertad”, que es una granja de la CTEP, hoy “Vientos de Libertad” tiene cinco granjas y 400 pibes viviendo en las granjas. Aparte de eso hay casas de día para los pibes en todos los barrios que se llaman de distintas maneras. Por ejemplo, las del “Evita” se llaman “Casas Pueblo”. Hoy tenemos unas 20 Casas Pueblo funcionando. Además, entre todas las organizaciones debemos tener más de 1000 comedores funcionando.
¿Mejoró la relación con el Estado con el gobierno actual respecto del gobierno anterior?
Nosotros fuimos parte del gobierno anterior, pero no tuvimos personería gremial nunca. Recién con este gobierno tuvimos la personería y la organización se desarrolló fuertemente con este gobierno. El proceso de unidad se dio con este gobierno. Macri nos amontonó, nos juntó el espanto. A partir de eso fuimos construyendo unidad con cuestiones más conceptuales. Tenemos en claro hacia dónde queremos ir y eso nos facilita mucho la relación con el gobierno porque tenemos en claro lo que le tenemos que pedir.
O sea que han podido arrancarle a este gobierno más que lo que en principio hubiera podido suponerse
Si, si. Por más de que la situación es cada día más difícil para el sector, porque desapareció la changa, el trabajo en el barrio desapareció a partir de la llegada nomás del gobierno porque la gente ajustó su economía porque sabía que iban a ajustar. Este es un sector que vive del derrame, que es de lo que vive la mitad de la población. Nosotros decimos que el gobierno anterior era de “derrame inducido” y éste es de “derrame de mercado”. Ese derrame se cortó totalmente cuando subió este gobierno. Además de la inflación, que en el sector es mucho más alta que la inflación global. Es un gobierno que baja las ventas en los supermercados y sube las ventas de los shopping, sube la venta de champagne y baja en la misma proporción el consumo de leche. Pero se mantuvieron las políticas sociales a partir de la lucha de las organizaciones. Al sector de la economía popular le va peor, pero hay un sector de la economía al que le va bien, a los sectores integrados les va bien.
¿La capacidad de representación de los sectores de la economía popular favoreció la alianza con la CGT?
Si, y también la comprensión de la CGT de que este sujeto existe. Todavía hoy hay mucha dirigencia política que cuestiona la existencia del sector. No hemos logrado un acuerdo nunca con el kirchnerismo, con Cristina. Para Néstor era una cuestión transitoria que se iba a resolver con el crecimiento del mercado. Nosotros creemos que vino para quedarse mientras exista este modelo en el mundo.
Que sería el objetivo del capitalismo globalizado. Y nos podría llevar a todos los trabajadores formales a una economía informal
No, siempre hay un sector que queda adentro. Siempre hay un sector que queda produciendo, un sector queda adentro y otro sector queda afuera.
Pero se puede producir de manera formal o informal. Puedo trabajar haciéndome capital humano de mi mismo o ser un asalariado formal como los del Estado de Bienestar
Siempre va a haber una parte que queda ligada a un sector empresario. Un sector integrado al que le pagan muy bien. Hay dos economías separadas que tienen un abismo en el medio.
Que consecuencia puede tener esta división entre los excluidos, los que no están dentro de la economía formal…
No me gusta la palabra excluídos. Son trabajadores de la economía popular. La diferencia sería entre los sectores de la economía popular y los sectores de la economía de mercado.
Me refiero a aquellos trabajadores todavía vinculados a la vieja formalidad laboral y aquellos que no la tienen
También hay que estudiar bien lo que son esos nuevos asalariados porque no son los mismos del asalariado del Estado de Bienestar. Este es otro asalariado, que es un asalariado de clase media. El que tiene salario fijo en una empresa integrada (una empresa multinacional, una empresa que trabaja integrada en el mundo). Los compañeros que fabrican las cajas de cambio (Argentina se ha especializado en fabricar cajas de cambio automáticas gracias a un crédito bicentenario de Cristina), esos compañeros ganan arriba de cien lucas, son clase media, son trabajadores pero son clase media. Y tienen una mentalidad de irse de vacaciones a Europa. Acuerdan con este gobierno que les da la apertura de la economía. El trabajador del capitalismo integrado termina teniendo la mentalidad de la burguesía, una mentalidad neoliberal por decirlo de alguna manera. Por eso, esos sectores cada vez se movilizan menos y cada vez aparece más la movilización de los sectores populares que saben que la única manera de conseguir algo es la organización y otro modelo. Son sectores que están por el cambio social. Esa es la diferencia. Los sectores integrados se transforman en cada vez más conservadores y estos sectores se transforman cada vez en más radicalizados.
Ese fraccionamiento impide, entonces, un frente policlasista
No, porque tenemos que discutir un modelo de país diferente. Esa es la discusión que no encara la política. Nosotros hemos planteado una política para este sector que es el de la economía popular. Para la economía de mercado también hay que discutir una manera. Ya no va más la idea de la sustitución de importaciones. El problema es si te integras de una manera independiente o de una dependiente en el mundo. Esa es la discusión de fondo.
¿Cuál sería la manera de superar el modelo de sustitución de importaciones?
Esto no tiene que ver con la economía popular, pero uno habla con los patrones de la industria del zapato. Eran 10.000 trabajadores en Argentina en el momento máximo. Brasil tiene una sola empresa que ocupa 30.000 trabajadores. Nosotros tenemos que unirnos a esa empresa. Yo quiero hacerle los cordones a esa empresa y tengo garantizado el trabajo de esos compañeros. En vez de poner la plata que hemos puesto en hacer piezas para autos que después se usan en Alemania, hay que construir un auto para competir en el mundo…
¿Eso no te deja otra vez una parte de la población afuera?
Insisto. Para este sector, la economía popular. Pero la política no puede ser cómo nos cerramos al mundo. Porque entonces este tipo no me vota más, no lo integro en un modelo de país. No puede ser que la política sea el convenio que firmó el SMATA para robotizar la FIAT y con el 20% de los trabajadores hacer todo el trabajo. Esa no puede ser nuestra política.
¿Cómo se relacionan los movimientos sociales con la política y cuáles son las perspectivas de futuro?
En el movimiento hemos logrado que participaran distintas experiencias políticas y mantener la unidad del sector. Cada organización tiene su participación política, sus definiciones políticas. En lo social, nos ponemos de acuerdo en lo que queremos hacer con cada uno de los temas. Pero también discutimos la posibilidad de armar un frente entre todas las organizaciones para que desde ahí salga una expresión política. Nosotros proponemos un cambio de la política como hizo Perón en su momento, que incorporó a los trabajadores al proceso político. Ahora, a este sector hay que incorporarlo al proceso político. El Movimiento Evita tiene su razón de ser si es una herramienta para darle poder a los que no tiene poder. Nosotros participamos en política. Y queremos que este sector participe en política. Vamos a salir de esta democracia liberal cuando tengamos la misma proporción. El 80% de los sectores humildes no tienen representación en el Estado. Perón había llegado a que el 50% de la Cámara de Diputados eran trabajadores. Hoy toda la Cámara de Diputados es de la burguesía prácticamente.
Mi pregunta es más estructural. ¿Los movimientos sociales se pueden transformar en un partido político?
Todos los movimientos sociales participan en política. Todos tienen partidos. Vamos a tratar de jugar todos juntos en un Frente. Pero hoy todos tienen una línea política, todos participamos en política. No hacemos política desde el punto de vista de esta política liberal, de destrucción de la política. Hoy en día ¿de qué partido son los dirigentes políticos? Los partidos son unipersonales. El Frente para la Victoria lo componían como cuarenta partidos. Cada uno quería tener su partidito además de ser parte del peronismo. Nosotros queremos cambiar ese proceso y cómo queremos cambiar la sociedad hay que construir otra política.
Perdoname una pregunta ¿y el apoyo a Randazzo?
El apoyo a Randazzo fue una decisión del Movimiento Evita, no fue una decisión de todos los movimientos.
Pero en ese sentido el Movimiento Evita participó de una política liberal
Participa, y de hecho tiene diputados. Tratamos de que nuestros diputados sean diferentes que los demás.
Está bien, ¿pero qué relación tiene el hecho de la construcción de una nueva política con la participación en la vieja política?
No, no, porque los compañeros nuestros son diferentes, los diputados nuestros visten así como yo, viven en una casa humilde. Lo que queremos es que los sectores sociales participen en el proceso político. El peronismo fue revolucionario porque les dio una salida política a los trabajadores. La construcción de un cambio en Argentina tiene que tener la participación política de los movimientos populares. Haremos alianzas, como también vamos con Moyano. Vamos con Randazzo como hicimos la marcha con Moyano. Pero nosotros queremos cambiar todo eso. Son todas cuestiones y alianzas tácticas. Eso no es mi referencia de nada. Como tampoco lo fue Cristina ni el proceso anterior. Yo fui parte de ese proceso pero fue una alianza. Yo quiero construir otra cosa. Cristina dice públicamente que está a favor del capitalismo. Yo no estoy a favor de eso. Nos van a ver aliados con distintos sectores, pero queremos construir una cosa diferente. Queremos la economía popular, queremos la economía social, creemos en la construcción de la unidad latinoamericana en base a la unidad de los pueblos, de la integración en serio. Queremos cosas diferentes, queremos construir una sociedad más justa.
El trabajo dignifica
El problema hoy es el trabajo. No se trata de cooperativizar para distribuir la ganancia. Durante todo el siglo pasado se trató del tema de la plusvalía. Hoy la bandera de los trabajadores es “por favor, explótenme”. Nosotros usamos las cooperativas para distribuir trabajo. Para nosotros el conseguir trabajo es lo que dignifica al compañero, mejora la situación del compañero en el barrio, eso es lo que hace que se ponga zapatos y no ojotas, eso es lo que le cambia la vida, lo que hace que tenga una casa con ventanas, que tenga una casa con reja. La vida cambia totalmente la vida cuando empezás a tener trabajo […] cuando ves que a la marcha van todos con ojotas es que no tenemos laburo […] no te digo los dientes, nuestras compañeras trabajan mucho para que se hagan los dientes en la obra social nuestra. Eso dignifica mucho, tener todos los dientes, sobre todo en el caso de las mujeres. Los problemas nuestros son de otra magnitud. Como el tema de la droga que te destruye y te mata, no la droga de los fines de semana y que por ahí te peleas con tu mamá y te mandan a una granja de recuperación, la droga que te deja tirado en una calle sin que tengas la capacidad de ir a una granja. Lo que hacemos es que los pibes pasen por estas casas del pueblo para que hagan algo, que se entusiasmen por algo, una guitarra o una murga o un trabajo, ser panadero por ejemplo. Tenemos muchos hornos de panadería en esos lugares. Y que salgas a vender, que vayas con una canasta y que vuelvas con unos pesitos. Y que esos pesitos no te los gastes en droga. Eso es todo un proceso. En esa situación estamos. No es la situación de construir una gran empresa de la economía popular. Distribuimos trabajo, generamos trabajo de pico y pala, de cuidadores domiciliarios, en los merenderos, en nuestros comedores, en las huertas comunitarias. La verdura y la fruta terminaron siendo un bien de la burguesía. Yo soy productor de tomate y el tomate es tan caro y tan de plástico que solo lo compran los burgueses. Ese es el cliente, el integrado. Que vuelva a haber verdura en la mesa de los humildes es para nosotros una cosa importante. En todos los comedores nuestros hay huerta y las compañeras empiezan a sembrar de vuelta. Hacemos un proceso fuerte de vuelta al campo. En la página del Banco Mundial, Argentina es el país con menos población agropecuaria. Luxemburgo es el único que encontré. Italia tiene el 30%, nosotros tenemos el 8%. Tenemos que volver al campo. La huerta es un paso intermedio para después irse a una granja y de ahí al interior. Hemos tomado tierras en lugares donde estamos construyendo comunidades de compañeros que vivían en la villa. Tomamos una tierra del INTA, abandonada, en Las Armas. Tuvimos quilombo con el pueblo de Las Armas que decían “están trayendo villeros”. Hasta que empezamos a venderles los productos de la huerta. Empezamos en la plaza. Con un millón de familias de vuelta en el campo generamos cinco millones de puestos de trabajo. Los cinco millones que decimos que creamos en el anterior gobierno.
O también el tema de las costureras. Nosotros estamos compitiendo con China, si, y de una manera esclava, si, pero tenemos que dignificar ese proceso, no destruirlo. El Estado va y lo destruye, va con los inspectores, cierra el taller y a la mierda los compañeros. Nosotros no, hacemos polos textiles, les damos dignidad, tratamos de organizarlos en cooperativas. Ya tenemos seis o siete polos textiles. En ninguno trabajan menos de cincuenta / sesenta compañeros, que se habían quedado sin laburo cuando el Estado cerró los talleres. Destruir puestos de trabajo no es el camino. Lo mismo hacemos con los trapitos, con los vendedores ambulantes, tenemos cooperativas grandes de vendedores ambulantes, casi toda la feria de la calle Defensa en san Telmo es una cooperativa, “El Adoquín”, que resistió.
Estas cosas son las que desarrolla la CTEP en cada uno de los puntos del país. Ahora vamos a empezar a vender carbón ecológico, no cortando monte sino carbón de las ramas que caen.
Y tenemos mucha organización en los quinteros. Casi todos los quinteros del conurbano hoy tienen un plan nuestro. Debe haber unas diez organizaciones de quinteros pero están todas dentro de la CTEP. Con ellos hemos hecho los verdurazos, el manzanazo. Son reivindicaciones sectoriales con buena aceptación en la población porque cortamos rutas pero también buscamos cosas que tengan aceptación en la población. Todos los quinteros tienen hoy un salario social que va de 2000 a 4000 pesos. Tenemos nuestra propia obra social con 40.000 compañeros. A los compañeros bolivianos del campo les damos salud con médicos bolivianos y eso les da confianza, cambia la relación.
Empezamos pidiendo planes sociales y comida al gobierno…me acuerdo las primeras discusiones con Néstor al año siguiente de los asesinatos de Kosteki y Santillan. Me decía: “Hay cincuenta mil tipos en la Plaza pidiendo planes sociales y comida, Emilio”. Y al 50% de la población nos dio planes sociales. Nos dio muchísimos planes sociales Cristina, el 7% del Producto Interno Bruto. Les voy a agradecer toda mi vida por la distribución de ingresos más importante del mundo. Pero eso no alcanza, hoy pedimos otras cosas. Cuando empezamos a pedir otras cosas con Cristina, se pudrió todo […]
Volviendo a la construcción política. Una cosa es la capacidad de construcción de poder social y otra cosa es la capacidad de poder transportar ese poder social a la política
Eso es muy difícil. Ya se ha demostrado que es muy difícil. Ser indio en Bolivia es una ventaja, ser negro en Argentina es ser piquetero. Para el Papa es ser poeta social, para los medios argentinos somos piqueteros
Hasta que no se construya esa identidad con la fuerza necesaria para transportarla al poder político…
Yo creo que lo vamos a lograr. Yo tengo mucha fe que vamos a llegar. Primero porque veo que crecemos y que cada vez estamos en mejores condiciones. No estamos pidiendo planes sociales. Pedimos trabajo. Estamos metiendo un problema grande en la política. Al próximo gobierno popular le vamos a pedir mucho más. La agenda va ser mucho más difícil de cumplir. Esta vez nos van a tener que dar un poquito más para enamorarnos.
