Emir Sader es uno de los intelectuales más importantes de América Latina. A un año de cumplir 80, se encuentra tanto o más hiperactivo que Mick Jagger, tan sólo 13 días menor que él. Se autodefine como “parte de una generación privilegiada, no por haber vivido sólo de felicidades y de victorias”, sino por haber vivido “vuelcos espectaculares en las coyunturas nacionales o regionales, que nos enseña que nada está absoluta y definitivamente trazado en la historia, que no todos los avances son sin retroceso”. Precisamente por eso, uno de sus recientes libros se llama, parafraseando a Galeano, Las vías abiertas de América Latina. Está convencido de la centralidad que tiene América Latina para descifrar el mundo contemporáneo porque es la única región hasta ahora que produjo experiencias hasta cierto punto exitosas al modelo neoliberal en las primeras décadas del Siglo XXI y ahora tiene una nueva oportunidad de recrearlas. Estuvimos conversando con él una hora y media tocando el tema del nuevo mapa político latinoamericano y los entretelones de las vísperas de la elección que puede llevar a Lula a la presidencia del Brasil.
PERSPECTIVAS POST NEOLIBERALES EN AMÉRICA LATINA
PB: Usted hace poco Ud. habló de una “derrota del neoliberalismo” en el continente. Los gobiernos neoliberales en el continente vienen cayendo uno tras otro, en un efecto dominó. Pero esta segunda oleada de gobiernos progresistas, visto desde Argentina, viene mucho más condicionada que la primera. Usted habla de la necesidad de una agenda “posneoliberal”, pero vemos también que hay muchas dificultades para implementar siquiera políticas anti neoliberales. ¿Cuáles son los principales condicionamientos que Ud. observa y los obstáculos que van a tener que sortear estos nuevos gobiernos progresistas?
ES: Creo que el primer desafío, el primer obstáculo, es que en el orden neoliberal el sector hegemónico, en la economía de cada país y en el mundo, es el capital financiero especulativo. El sector financiero hegemónico funciona más que nada en relación a expectativas. Esa es la espina dorsal de nuestras economías. Sin quebrar esa hegemonía, será difícil retomar un crecimiento sostenido. Porque con esa hegemonía todos los condicionantes favorecen a los que ganan más en la especulación que en la economía real…que terminan pagando más impuestos, sobrecostos, etc.
Entonces es un tema estructural del mundo económico. La próxima ola tiene que ser no sólo de integración política, sino de integración económica. Un modelo económico que pueda justamente avanzar con esa idea de la moneda común que propuso Lula, que puede empezar desdolarizando el comercio entre los países, con la acción de un Banco Central Sudamericano, y con la adopción de los países de una moneda común.
En cuanto a la Argentina en particular, como tema específico, se puede incluso encontrar en una moneda común una vía de superación del círculo vicioso de la inflación. No es mágico, claro, pero es una manera limpia de superar el proceso inflacionario crónico. Por eso este tema interesa mucho a Alberto, porque puede justamente permitirle a Argentina salir de la alternativa de dolarización, que terminó siendo un problema serio en el caso ecuatoriano.
Entonces, este es un primer desafío. Pero no basta con eso, sería un comienzo. Hay que crear un modelo, como digo yo, post neoliberal… que defina qué tipo de Estado, qué tipo de sociedades queremos.
Lo segundo es que la hegemonía neoliberal y norteamericana en el mundo ya no es tan fuerte como lo fue en lo político, lo económico, lo tecnológico y lo militar. Pero sí lo es en el plano ideológico en el que Norteamérica sigue siendo predominante en nuestras sociedades, incluso durante los gobiernos de la primera ola, y ahora de modo más arraigado, más profundo. Que no sólo impone un estilo de vida consumista egoísta, individualista, en nuestros modos de ser, sino que se contrapone a una visión solidaria, más comunitaria. Por eso la lucha ideológica es la más importante y es la manera para crear otro estilo de vida. Estos son los obstáculos fuertes, grandes.
Lo tercero es que logremos efectivamente que este bloque de países se coordine, no sólo a través de sus instituciones sino creando, por ejemplo, instituciones post OEA que excluyan a Estados Unidos. Algunos plantean que Estados Unidos participe. Pero el que condenó a la OEA este año ha sido efectivamente Alberto al declarar que la OEA no era integración latinoamericana. No tenemos organismos que materialicen eso.
Pero claro, al decir que no hay condiciones para aislarse del mundo, en un mundo hegemonizado por el capital financiero que es neoliberal, aparece otro obstáculo: por más que América latina se coordine, se integre y formule un proyecto alternativo no son condiciones determinantes para un destino histórico propio en un mundo tan convulsionado como este.
Igual creo que podemos hacerlo. Yo creo que el prestigio de Lula en el mundo demuestra que hay interés y necesidad incluso de alternativas al neoliberalismo también en otros continentes. Por ejemplo en Europa, en Estados Unidos, con varios obstáculos ahora, también se manifiestan fuerzas antineoliberales. Algunos piensan como un amigo mío europeo que dice que es como un péndulo que va y vuelve. Hay oscilaciones, sí, pero hay una tendencia favorable a gobiernos anti neoliberales. Entonces no es simplemente un proceso interminable, inagotable, que va y vuelve como péndulo. Creo que en este momento, en esta tercera década del siglo, se podría ser optimista en este sentido, contando con la victoria probable de Lula que sería importante no solamente para América Latina sino para el mundo todo. En el libro digo que América Latina es el eslabón más débil del neoliberalismo.
LO QUE LOGRAN LOS GOBIERNOS PROGRESISTAS Y SUS LÍMITES
MG: Hay quienes sostienen que las políticas antineoliberales que han implementado los gobiernos de Lula, Evo, los Kirchner, etc. han empoderado, de alguna manera, a ciertos sectores populares que han visto elevar su nivel de vida, saliendo de la pobreza en no pocos casos. Pero que también, en un sentido aspiracional, esa movilidad ascendente se traduce en consumos y estilos de vida, en una identificación ideológica con los intereses de las clases dominantes. ¿Usted comparte esta visión?
ES: Mira, hay gente, incluso compañeros, que creo que están equivocados en esto, que se pusieron a criticar diciendo que el PT estaba promoviendo el consumismo del pueblo y cosas por el estilo. ¡No es cierto! En un país como Brasil la gran mayoría de la gente no tenía acceso a bienes indispensables. Marx decía que los bienes indispensables, necesarios, para la reproducción de los trabajadores, varían según el contexto histórico. Así, podría decirse que tener un celular el día de hoy es indispensable.
Entonces, no creo que sea cierto. No es el acceso a bienes. La debilidad viene más del estilo de consumo que mencionaba antes. Que la gente, los jóvenes, incluso de clases populares, ambicionan el shopping center, las marcas, lo último en tecnología… Pero eso, digamos, no es culpa de los gobiernos, que no pueden transformar el estilo de vida de la gente de la noche a la mañana. La mayoría está enamorada del shopping center… de los “no place”, como los llama Marc Augé.
Entonces, digamos, es una combinación de esos factores. El acceso a bienes no fue al coche… no. Nada de eso. Fue al ¡chicle! [N de A: se refiere a lo que contó Lula que de niño mascaban el mismo chicle entre varios amigos] ¡Fue pan con mantequilla!, etcétera. De modo que creo que no cabe la acusación de promover el consumismo. Fue promover el consumo y el acceso a bienes indispensables ¿no? Y no sólo eso, digamos… ¡el acceso a la educación! Fue más importante que la conquista de derechos económico-sociales. En el nordeste de Brasil no había universidades públicas. La gente que podía escogía un hijo -como lo escogieron a Lula- para estudiar, para formarse. Con el gobierno de Lula empezando desde el sur de Piauí, se crearon nuevas universidades públicas, programas de becas… y en diez años el nordeste pobre pasó a tener más estudiantes universitarios que el sur rico de Brasil. ¡Extraordinario! Lula solía decir: “la educación queda”. Sin calificación profesional, la gente no entra al mercado de trabajo con perspectivas en la vida. Ciertamente es la conciencia social, con una buena educación, la que politiza a la gente. Entonces, eso creo que fue más importante que la mejoría en el consumo. De la mejoría se puede retroceder de la noche a la mañana ¿no? ¡Pero lo que queda son más de cien universidades! Claro, faltan los recursos, etc.; pero tú vas por allá y ahora se están formando. Porque también existe la política de cuotas [N de A: se refiere a los cupos mínimos para afrodescendientes y pueblos originarios] que cambió significativamente la composición étnica en las universidades públicas de Brasil. Entonces, se está conformando ahora una generación que entró en ese momento pero ahora ya son abogados, técnicos, etc. Claro, es más difícil con médicos, porque cuestan más, tienen que estudiar día entero, tenemos que darle los libros, etc. Pero en las otras profesiones seguramente cambió mucho.
PB: La imposibilidad de avanzar en las reformas redistributivas tienden a aumentar las tensiones en estas alianzas del progresismo latinoamericano de la segunda ola, con fuertes confrontaciones y riesgos de ruptura hacia su interior. ¿Puede darse este proceso en Brasil y en qué medida?
ES: Brasil tiene algunas ventajas relativas. La economía está más fuerte que en Argentina. Argentina promovió su industrialización mucho más democráticamente, volcada al mercado interno de consumo. Brasil tuvo su gran empuje en el ciclo de la globalización, con una economía más volcada hacia la competitividad internacional, más “moderna”, digo así, entre comillas. La de Brasil es una economía que, aún con la reciente desindustrialización, etc., es más fuerte comparativamente.
Segundo, tenemos a Lula. El tema de la unidad no se plantea como problema en la izquierda. Todos los partidos hoy apoyan. De alguna manera este es un tema agudo acá, en Argentina.
PB: El PT es uno de los primeros movimientos de izquierda que a comienzos de los años ´90 se plantea un debate interno en torno a una estrategia para disputar y acceder al poder dentro de los límites de la democracia liberal. Los gobiernos de Lula y Dilma sacaron de la pobreza a más de 40 millones de brasileños, promovieron derechos sociales y educativos, impulsaron la integración latinoamericana, etc. con una agenda en buena medida antineoliberal. Pero esos mismos límites de la democracia liberal son los que terminaron conspirando contra el Gobierno de Dilma, abrieron la puerta a Bolsonaro y dieron por tierra con muchos de los avances logrados. ¿Qué balance se puede hacer de los gobiernos del PT con una agenda antineoliberal en el marco de una democracia liberal?
MG: Me quedé con algo que tiene que ver con la pregunta anterior de las tensiones en las coaliciones antineoliberales o frentes progresistas que están demostrando ser efectivas para ganarle elecciones al neoliberalismo pero encuentran serios límites para la gobernabilidad. Estas nuevas políticas de alianzas del PT con ciertos grupos liberales, que colocan a Alckmin primero en la línea sucesoria de un Lula pronto a cumplir 80 años… ¿no puede volver a producir un proceso similar al de Temer con Dilma?
ES: Mira…Para contestar estas cosas hay que hacer un poco de historia. Ahora el PT se está preparando para las elecciones de octubre, después de una derrota electoral ¿no? Como en el 2002: ¡voy pero voy para ganar! Si no, no voy más ¿no? En aquel momento del 2002 el proyecto de reforma estructural que tenía el PT no fue el que triunfó. El PT seguía con 30 o 31 por ciento de apoyo. Pero vino el viraje que dio Lula a su campaña con la “Carta al pueblo brasilero”, que de alguna manera significa decir “no voy a romper compromisos”, por ejemplo, no renegociar la deuda. No se decía eso directamente pero se entendía. En segundo lugar con el marketing y la imagen de “Lula paz y amor”. Porque, claro, siempre que aparecía Lula querían mostrar que el país estaba al borde del caos, etc… Entonces, era preciso proyectar una imagen positiva, optimista. Eso llevó a dejar de lado a las reformas que causarían rechazos de algunos sectores. Y eso era Palocci y era Duda Mendonca también. Porque le vendieron eso de la semiótica… No llegó a ganar en primera vuelta, pero en segunda sacó el 50 y tanto. Yo creo que Lula en eso es intuitivo y tiene esa gran mirada de la política internacional, con la desaparición del campo socialista, más allá de lo que se piense de la Unión Soviética como modelo. Claro, se pasó de un mundo bipolar, con una correlación de fuerzas determinada, a un mundo unipolar con hegemonía norteamericana. Entonces, de hecho, desapareció el socialismo como alternativa real y efectivamente existente ¿no? China se recicló, Cuba se adaptó también de alguna manera. Esa transformación con la llegada de Lula en Brasil es, digamos, también reflejo de todo eso. Había que pelear contra el neoliberalismo, ya no contra el capitalismo. Entonces fue por ahí que Lula avanzó. Claro, tuvo problemas. Las denuncias de corrupción lo agarraron ya en el primer gobierno. Dos de los tipos más importantes de su gobierno, Palocci y Dirceu, cayeron por eso ¿no? Ahí él agarró a Dilma. Yo milité con ella en la clandestinidad en los ´60 y la conocía de antes. Pero se había reciclado luego como una persona competente de coordinación política. Entonces ella, como jefa de la Casa Civil (Jefa de Gabinete), brindó un gran servicio para coordinar el gobierno. Y se hizo una gran gestión. Se dio prioridad a las políticas sociales, en lugar del ajuste fiscal; a la integración regional e intercambio cultural, en lugar de tratados de libre comercio con los Estados Unidos; se rescató el papel activo del Estado, en lugar de la centralidad de mercado, etc. Son las 3 cosas que han terminado, a mi juicio, definiendo sus gobiernos. Todo esto sirvió para pasar una primera etapa, de un país tan desigual a otro menos desigual, con veintidós millones de empleos con cartas de trabajo, etc. Porque las políticas sociales sirven, pero lo que más distribuye la renta sigue siendo el contrato de trabajo, estos gobiernos aumentaron el salario vital 70% por encima de la inflación. Y para los que no están integrados en el mercado, las políticas sociales: el Plan Bolsa Familia, Mi casa, mi vida, etc.
Entonces, es una combinación virtuosa de cosas que ya venían de experiencias de gestiones municipales que el PT había tenido en varias ciudades. Y eso es lo que generó el éxito. Se ganó las elecciones con eso. Pero lo que no había, y por ello pagamos un alto precio, era una cultura democrática a nivel del pueblo. Dilma fue reelegida, habiendo hecho un buen primer gobierno, pero con una diferencia muy pequeña frente a Aecio Neves. Fíjense: en el centro-sur, la región más rica y donde se forma la opinión pública, ella perdió por dos tercios a un tercio de los votos. Mientras que en el nordeste, donde más mejoró la vida de la gente, ganamos por el 70 por ciento.
Entonces el país estaba dividido electoralmente. Esto fue así en gran medida porque Lula hablaba y Dilma no hablaba. Entonces, el hecho de hacer un buen Gobierno no implica que la gente vaya a tomar conciencia de ello. El centro-sur implica no sólo los ricos; allí las grandes periferias de las grandes ciudades, que son pobres, están habitadas por trabajadores. Entonces fue una situación bien difícil. Aunque ella salió con gran prestigio: en el último mes de su gobierno hubo pleno empleo en Brasil, por primera vez en nuestra historia.
Pero nosotros no tuvimos fuerza para movilizar al pueblo para defender la democracia, más allá del desgaste del Gobierno por las políticas de ajuste fiscal de las que Lula había expresado sus reservas. No había esa cultura democrática. Por peor que sea esa democracia, la mayoría vota y elige presidente. Fue así como el PT llegó. Con el golpe contra Dilma lo que estaban rompiendo era eso, incluso el PSDB. Entonces, no tuvimos fuerza en aquel momento. Más allá de los errores, Dilma fue elegida y tenía el derecho y el mandato de gobernar.
Es cierto que no surgieron manifestaciones, casi. Y en ese momento la clase media, las capas medias que apoyaban al PSDB, se habían corrido hacia la derecha. Los líderes Alckmin y otros bajaban para capitalizar el descontento pero los paulistas los abucheaban, querían a la extrema derecha. Entonces, hay una radicalización, sobre todo de capas medias, que generó el clima y la posibilidad del golpe. Yo tengo este libro que salió acá (Lula y la Izquierda del Siglo XXI. Neoliberalismo y posneoliberalismo en Brasil y en América Latina. Editado por Colihue en 2019). Después va a salir otra edición, la edición chilena y la edición española. Tiene un largo capítulo donde analizo estos procesos.
Ahora Lula allá en el Nordeste, en Pernambuco, va a sacar en primera vuelta el 70% de votos y en otros estados también. Con la diferencia que ahora también gana en Sao Paulo. Por eso es fundamental que gane Haddad en San Pablo. Estuve hace poco con Axel Kicillof … y Haddad me resulta muy parecido a Axel… muy parecido a Axel. A Axel le hubiese gustado ser ministro de Alberto, y a Haddad le gustaría ser ministro de Lula. Sería bueno que fuera el ministro de Lula. Pero no, Lula quiere ganar Sao Paulo y quebrar la hegemonía derechista. Y eso también hace traer a Alckmin para alejarlo definitivamente de los tucanos y el PSDB. Él fue gobernador tres o cuatro veces. Por eso, él no solo ya no está en el PSDB, sino que hace campaña por Haddad para gobernador de Sao Paulo, que es un estado muy rico y muy conservador. Entonces, también es una operación política de destrucción de la hegemonía de derecha que era, básicamente, tucana (En Brasil se llama “Tucanos”, a los partidarios del PSDB). Imagínense: son quienes eligieron al sociólogo Fernando Henrique Cardoso que derrotó a Lula dos veces en primera vuelta. En Sao Paulo morían por él. El sociólogo ganándole al líder sindical… (risas) era el sueño de la derecha.
MG: Cardoso era un sociólogo que tenía lejanos antecedentes de izquierda… (Risas)
ES: ¡Muy lejanos! Cuando Collor de Melo renunció, se le atribuye a Roberto Marinho (N de A: empresario, dueño del grupo mediático O´Globo) decir: “bueno, ya no podemos elegir más nadie nuestro”. Como que había que buscar alguien nuevo. Cardoso, que tenía su referencia en la socialdemocracia europea, miró a Mitterrand y a Felipe González, viró a la derecha e implementó el neoliberalismo que no era su proyecto original. Él fue candidato con otro programa. Pero es cierto, aunque no hubiera hiperinflación abierta como acá en Argentina, había una especie de presión y con eso aumentaban los precios, todo aumentaba. Entonces tuvo un éxito inmediato en dirigir la atención al tema de la inflación como problema fundamental y no al tema social. Y ganó dos veces. Ganar dos veces ya era un éxito extraordinario. Pero ya en el 2002 su liderazgo general se cae en paralelo con la caída general del crecimiento económico, el aumento del desempleo y de la deuda pública. Fracasó socialmente como gobierno, por eso no eligieron a nadie más de ese sector político. Serra fue el candidato que aspiraba a sucederlo … y The Economist decía: “Serra es el mejor presidente que Brasil jamás tendrá” (carcajadas). Era de mi generación, de la Acción Popular, católico de izquierda, yo lo conocía bien, pero se sentía mucho más calificado que Lula… (risas)
Cuando fue contra Dilma… era como se decía… Un poste podía ganarle … Lula la eligió a Dilma.
MG: Pero ahora tengo entendido que Fernando Henrique apoya la candidatura de Lula… ¿Es así?
ES: Dijo que en segunda vuelta iría a apoyar. Pero va a tener que votarlo en primera vuelta porque ya no tiene candidato.
MG: ¿Fernando Henrique no apoya la alianza con Alckmin?
ES: No, no. Alckmin salió. No es más del PSDB, renunció. Lula lo sacó de ahí.
Incluso está Tasso Jereisatti, que es el tucano que iba a ser vice de Doria. Pero a Doria Lula lo convenció de no ser candidato y lo va a traer con la fuerza de los argumentos y con la fuerza del prestigio.
(continuará)
Acerca de los autores
Pablo Bauman
Licenciado en Sociología (UBA), Doctorando en Comunicación (UNLP). Docente e investigador del Departamento de Ciencias Sociales de la UNQ.
Marcelo Gómez
Licenciado en Sociología (UBA), Máster en Ciencias Sociales FLACSO, Doctor en Ciencias Sociales (IDES/UNGS). Profesor Titular en la Universidad Nacional de Quilmes y Profesor Adjunto en la Carrera de Sociología de la UBA. Investigador en temas de sociología de los movimientos sociales y la acción colectiva. Publicó numerosos libros y artículos sobre conflictividad social, sobre educación y mercado de trabajo, y sobre clases sociales y acción colectiva. Entre otros, “El regreso de las clases. Clases, movimientos sociales y acción colectiva”, Ed. Biblos.
